Montoro posa en su despacho del Ministerio de Hacienda, en Madrid
“Lo de subir impuestos se me da fatal”
Muy a su pesar, Cristóbal Montoro (Jaén, 1950) ha sido el ministro de Hacienda que más ha subido los impuestos en menos tiempo. Asegura que lo llevaba fatal, pero que el esfuerzo ha merecido la pena porque no solo ha permitido combatir el déficit, sino también sentar las bases de la recuperación. Ahora, disfruta con que haya llegado la hora de empezar a bajar impuestos en el tramo final de la legislatura. La diferencia de estado de ánimo con que vive una situación y otra es “descomunal”, asegura.
Pregunta. La reforma fiscal que ha sido criticada por ser parcial e incompleta, muy lejos de la propuesta de los expertos.
Respuesta. Esto es política. Las limitaciones son consustanciales a la política. Una cosa es la comisión de expertos que tiene una tarea para el diseño de un gran mapa, con todos los lugares y recorridos. Pero yo soy responsable político. Recibo el mapa y lo adecuo a la política. Gráficamente, con la reforma fiscal no vamos a llegar a la isla del Tesoro, pero vamos a llegar a un lugar intermedio.
P. ¿Habrá más adelante otra reforma?
R. Puede haberla potencialmente. Pero la decisión del Gobierno es quedarse ahí porque ir más allá en un país como España que es el Estado de las autonomías sería entrar en otra categoría de reformas tributarias que por razones del guión político no es pertinente abordar.
P. Parece que en ese mapa del que habla quieren llevar a la gente por sendas apacibles hasta las elecciones. Y hay quien teme que después llegarán los paisajes más feos, con subidas del IBI, IVA…
R. Las elecciones son siempre el hito de la democracia. Un Gobierno que no se somete a las elecciones no responde a la realidad del país. Es un gobierno de tecnócratas o que le da igual el resultado de las urnas. Yo no creo en ese tipo de Gobiernos, creo que son un error y se ha demostrado en el entorno europeo. La responsabilidad de un Gobierno es gobernar por el interés general que tiene que ser revalidado en las urnas.
P. ¿Confía en que esta reforma sirva para ganar esas elecciones?
R. El Gobierno actual no va a ganar las elecciones por la reforma fiscal. Es solo un instrumento de política económica cuyo objetivo es superar la crisis económica y conseguir que España encauce un camino de crecimiento económico y creación de empleo. Si el instrumento es útil, te lo va a reconocer la gente.
P. Frente a las recomendaciones de los expertos, de la Comisión, del FMI, parece que han optado por una reforma política.
R. El mundo está lleno de expertos. Echo de menos más política. Echo de menos más política en la Comisión Europea y en el FMI.
P. Parece que contrapone la reforma fiscal que sería mejor para la economía con la que les conviene para ganar las elecciones.
R. No, porque para ganar unas elecciones tenemos que superar la crisis económica y tenemos que favorecer la creación de empleo. Se equivocará o no el Gobierno en su reforma tributaria, ya se verá.
P. ¿En qué se diferencia su reforma de la que proponen desde Bruselas y el FMI?
R. Se distingue porque proponen incidir en la importancia que tenemos que darle a la recaudación procedente de la imposición indirecta. El hecho diferencial de Europa es que tenemos un estado de bienestar y hay que financiarlo. Nuestro criterio es que si enfatizas excesivamente la imposición indirecta abundas en el problema de la desigualdad o perjudicas a las capas sociales más débiles. Además, una utilización excesiva de impuestos indirectos lastra la demanda interna y el consumo. En España, además, ya subimos el IVA. También nos dicen: bajen las cotizaciones. Pero ya hemos bajado las cotizaciones a través de la tarifa plana.
P. ¿Cómo vive personalmente la diferencia entre subir impuestos y bajarlos?
R. Es descomunal. Lo de subir impuestos se me da fatal. Comprendo que era necesario por la época que hemos pasado. Ahora tengo la oportunidad de promover una bajada y es muy satisfactorio. La reforma fiscal es el método para que participe más gente en la recuperación económica. Subimos impuestos, pero valió la pena. Y es el momento de devolver esos esfuerzos, pero en términos equitativos.
P. Pero terminará la legislatura habiendo subido más impuestos que de lo que los ha bajado.
R. En el IRPF, no.
P. Pero con el IVA sí.
R. Ya he dicho que no voy a subirlo más. Excepto el IVA de algunos productos sanitarios.
P. El saldo de la legislatura es que los impuestos en 2015 estarán más altos que en 2011.
R. En lo que se refiere al IRPF, que es un gran impuesto, no. La cuestión no es compararlo con la etapa anterior. Es si vale la pena pagar impuestos. Si los impuestos que pagas en tu país están siendo realmente eficaces en términos de que tu país prospera, encuentras trabajo, estás realizando una transferencia intergeneracional.
P. Desde Bruselas critican que la reforma fiscal pone en riesgo el objetivo de déficit.
R. La moda ahora es plantear la devaluación fiscal. Ya estamos haciendo una devaluación fiscal en España. Pido que reconozcan que ya lo estamos haciendo.
P. ¿Hay margen para cumplir el déficit?
R. El margen a partir de ahora tiene que venir del crecimiento. Estamos entrando cada vez con más firmeza en un nuevo escenario económico. Hay que seguir reduciendo el déficit público. Pero ¿con los mismos procedimientos contenidos que en la fase de recesión? No. Es un escenario económico diferente. Nos dicen que somos más papistas que el Papa porque vamos a reducir más de lo que exigía el programa de estabilidad. Nos conviene llegar del 5,8% al 5,5% o incluso a menos si podemos para que el salto hacía el año próximo sea menor.
P. ¿Habrá más recortes?
R. El no gastar más no significa recortar, significa no incrementar. Si la economía crece, la proporción del gasto público caería en 2015. Si contenemos el crecimiento del gasto le hacemos perder peso.
P. Entonces, ¿no pone en riesgo la reforma fiscal el déficit?
R. No hay que desconfiar tanto. Cuando escucho tantas precauciones y recomendaciones les puedo asegurar que más que las que tiene este Gobierno no hay. Hasta ahora lo hemos conseguido. La prioridad es aún corregir el déficit.
P. La rebaja del IRPF para rentas medias apenas supone 20 euros al mes.
R. Para un contribuyente con rentas de 18.000 euros supone una rebaja del 26%.
P. Pero en euros no es tanto.
R. Es una cuarta parte menos de lo que paga ahora.
P. En euros no es mucho.
R. Macroeconómicamente es muchísimo porque es donde está el mayor número de contribuyentes. Por los tramos de arriba hay pocos contribuyentes. Ahí puedes hacer lo que quieras que no es relevante. Lo que es relevante es lo que se hace con el tramo de mayor número de contribuyentes. Así enfatizas que el que tiene menos rentas haga menos esfuerzo fiscal que el que tiene más rentas.
P. Para las rentas superiores la rebaja es importante.
R. Se les quita lo que le subimos en 2011. Entonces no se decía tanto que la subida era a las rentas más altas.
P. En cualquier caso la reforma beneficia sobre todo a rentas bajas y rentas muy altas.
R. Respeto todos los cálculos pero los únicos que se pueden hacer bien son los de esta casa.
P. ¿Se han hecho cálculos en esta casa sobre cuántos contribuyentes salen perdiendo por las menores deducciones, por los alquileres, por las menores aportaciones a pensiones…?
R. La casuística se hace a tipos estándar. Pero luego están las situaciones particulares para eso se tienen que hacer supuestos. Por ejemplo en los planes de pensiones, la aportación media anual no llega a 4.000 euros al año. La limitación de la deducción desde los 12.000 hasta 8.000 euros afecta a muy pocos contribuyentes. Estamos hablando de un grupo social muy determinado. Igual que en el alquiler. Uno se hace una imagen y cree que el que alquila pisos es uno de estos señores con una barriga tremenda que se fuma muchos puros y es un cuervo. Pues resulta que la mayoría de esas personas son declarantes de rentas bajas. Ya estamos haciendo una rebaja de tarifas que beneficia mucho a esas personas.
P. Pero, ¿han calculado cuántos salen perjudicados?
R. Sí, lo hemos hecho. Son estimaciones. Si no conseguimos que los 20 millones de contribuyentes noten un cambio es que nos hemos equivocado de reforma. Y sería gravísimo que nos hubiéramos equivocado.
P. Dijo que no se compensarían las bajadas de impuestos con subidas en otros tributos pero ahora se grava el despido, se sube la tributación sobre las plusvalías de la vivienda.
R. Es un reordenamiento del impuesto. En el caso de las plusvalías, que vienen de activos que se tienen desde hace mucho tiempo, lo que se hace es que regímenes que se tienen como transitorios y se quedaron como perennes se superan.
P. Hace un año modificaron la tributación de las plusvalías a corto plazo. Entonces usted cargó contra los especuladores. Ahora dan marcha atrás. ¿En qué queda ese discurso?
R. Desde el momento en que tienes una tributación de tipos diferentes entre los rendimientos del trabajo y los del ahorro ya estás estableciendo una discriminación. Por eso, es importante hacer una reforma tributaria bajando la parte de rendimientos del trabajo, de actividades empresariales y profesionales. Estamos haciendo énfasis en las bajadas de un lado frente al otro. Pero el tratamiento de las rentas del ahorro es importante porque compites con ello. La tributación del ahorro es una forma de competir. Veremos si también lo matizamos, pero no mucho. Los 12 meses que pusimos en 2012 era un periodo muy elevado, muy afectado por la supercrisis que vivíamos entonces. La fiscalidad del ahorro es muy importante porque a través de ella favorecemos la inversión.
P. Cuando hicieron la subida de 2011, el aumento fue solo para el Estado y ahora cuando hacen la bajada la hacen para todos, incluidas las comunidades.
R. Estamos en el cambio de escenario económico y el año próximo se notará en la financiación autonómica y local. Se incrementan las transferencias a cuenta del sistema de financiación. Para las comunidades autónomas esto es un aumento del orden de 4.000 millones. No es una transacción. Se hace teniendo en cuenta el sistema de financiación y teniendo en cuenta el impacto sobre las bases imponibles.
P. Pero le afectará a las comunidades que no hubieran modificado su IRPF desde 2011 y adopten ahora el nuevo tramo estatal.
R. Eso es si lo hacen. Aquí no se ha indicado a nadie que lo haga.
P. ¿Le gustaría que lo hicieran?
R. No necesariamente. Si lo hubiera deseado lo hubiera indicado en el Consejo de Política Fiscal. Somos un país federal fiscalmente. A mí lo que me preocupa es que el contribuyente no distingue. El contribuyente ve el resultado de su cuota y no distingue la incidencia de los tramos autonómicos.
P ¿Por qué no han reformado los impuestos autonómicos?
R. No hemos entrado en la fiscalidad autonómica. Es la gran diferencia respecto de la propuesta del comité de expertos.
P. ¿Cuándo lo van a hacer?
R. No hay respuesta. No hemos entrado ahora porque la política va capítulo a capítulo. Haber entrado ahora nos hubiera llevado a una revisión de la financiación autonómica con los inconvenientes que eso tiene. Se está entendiendo que una financiación autonómica es que el Estado aporte más recursos a las comunidades y eso en este momento es inviable. Se interpreta la revisión de la financiación como un auténtico conflicto político. Ya solo nos falta esto. Somos una Hacienda vertebrada en España. Hay que concebir la Hacienda vertebrada y también las responsabilidades tienen que ser vertebradas. Que cada uno vaya a su aire lo pagamos todos. Tenemos que ordenarlo. Ahora cada uno tiene su propia responsabilidad en el sentido de corresponsabilidad fiscal. No abordamos la corresponsabilidad fiscal porque tenemos la limitación de la situación política.
P. ¿Por qué van a publicar la lista de morosos con el fisco?
R. Es que parece que hay mucha gente que le da igual ser moroso o ser defraudador. Y en términos de opinión pública debería ser repudiable.
P. Pero no publican la de defraudadores.
R. Para que seas calificado como defraudador entras en un proceso judicial que ya es público y además puede quedar en su fase inicial.
P. ¿Cómo les explicaría a los ciudadanos que el tipo del impuesto de sociedades baja del 30% al 25% cuando las grandes empresas pagan solo un 8%?
R. Es que cuando fui ministro de Hacienda en la anterior etapa las grandes empresas tributaban. Cuando he vuelto no estaban tributando. Al comprobar que faltaba esa contribución hicimos modificaciones tributarias en 2012. Fueron muy criticadas por las empresas que decían que estábamos poniendo en riesgo su supervivencia. Pero mire ahora como están, en situación de máximos históricos.
P. Los bancos han recibido bien la tasa a los depósitos porque era más baja de la que ponían en Extremadura o Andalucía…
R. El Gobierno le ha dado una versión estatal al impuesto para financiar y compensar a las comunidades que lo tenían. Es un impuesto que incide en el mercado interior bancario. El mercado de depósitos es relativamente móvil por parte de las entidades bancarias. Por tanto, se trata de que, teniendo que existir, sea una figura tributaria lo menos perturbadora posible sobre ese mercado. La Comisión Europea también nos trasladaba que le preocupaba la existencia de ese impuesto. Por tanto, lo hemos puesto sin un carácter recaudatorio. ¿Qué nos conviene de los bancos? Que paguen impuestos sobre los beneficios que generen y que den crédito para recuperar el crecimiento económico, financiar a las pymes, a los autónomos, que tienen que ser los motores de salida de esta recuperación.
P. ¿Por qué mantienen el tipo de sociedades en el 30% para los bancos?
R. Porque hemos entendido que tal como se ha desarrollado la crisis bancaria y todo el sistema de saneamiento bancario, las ayudas, rescate, esas palabras que se han puesto de moda, que por cierto, yo creo que son inapropiadas porque que no hay países que no hayan saneado su banca…
P. Es que son ayudas y rescates...
R. Pero con exigencias en paralelo. No podemos concebir a un país moderno sin banca.
P. Pero mantener el tipo en el 30% les beneficia a la hora de contabilizar como capital los créditos fiscales.
R. Una cosa es que no les perjudiques y otra que les llevaras a que tuvieran que hacer una ampliación de capital como consecuencia del cambio de una norma fiscal. A quien beneficia es a los españoles. Pero lo que intentamos es que el sector bancario vuelva a dar crédito. Claro que tienen bases imponibles negativas. Si las tuvieran que dotar por el cambio de la norma fiscal tendrían un problema de ampliación de capital. Y si tienen un problema de ampliación de capital, ya estamos otra vez en ese círculo vicioso. De la crisis salimos entre todos y la política tributaria tiene que ser un instrumento para salir entre todos.
P. Está puesto en el sector bancario. Si el ministro Guindos se fuera al Eurogrupo, ¿le parecería bien que se unieran otra vez las competencias de ambos ministerios?
R. Yo trabajé en un banco. Me ha dado tiempo a muchas cosas en la vida. Pero, ¿para llevar más carga de Gobierno? En fín… La materia que llevamos no está nada mal. Pero además no hay cambio de Gobierno. La idea es que la presidencia del Eurogrupo como dijo el ministro alemán hace pocos días aquí en España es que siga siendo como ahora. No es que sea compatible: es que para ser presidente del Eurogrupo tienes que ser ministro. Le insisto en que ya llevo mucha materia, lo mío es suficiente. Vaya legislatura. Y yo ya lo sabía…
PP. Pero imaginaba lo que se iba a venir encima.
R. En la política estamos voluntarios. Las quejas de la política me resultan chirriantes. Todos estamos voluntarios. Desde el presidente del Gobierno al último concejal. Todos estamos porque entendemos que vale la pena estar porque da sentido. Tal como están saliendo las cosas creo que vale la pena estar haciendo esa labor, ese trabajo. No hay que esperar la recompensa. Eso en la otra vida.
“Me escandalizan las indemnizaciones millonarias”
Cristobal Montoro, / LUIS SEVILLANO
Pregunta. ¿Por qué hay que tributar ahora por los despidos?
Respuesta. Hemos hecho una propuesta y desde el principio dijimos que estábamos dispuestos a dialogar sobre ella. Tenemos varios casos sobre la mesa. Hay casos en que para cambiar a un máximo ejecutivo de una entidad bancaria le dicen: ‘Ahí tiene usted una indemnización’. Llaman despidos improcedentes a lo que es fruto de una negociación. No están mal esas indemnizaciones. Ya limitamos esa deducción en el impuesto de sociedades porque si la empresa se lo deduce, eso afecta a todos los españoles. Pero, algunos no se recatan por esto. Ves las indemnizaciones millonarias...
P. ¿Le escandalizan esas indemnizaciones?
R. Sí. Me escandalizan las indemnizaciones millonarias. Me llaman poderosamente la atención, por decirlo elegantemente. Y nos parecerá mal la profesión y lo que gana un banquero cuando está en ejercicio, pero lo peor es lo que se lleva cuando se va. Eso es lo peor. Algunos se exhiben públicamente y van diciendo por ahí: ‘La mitad es para Montoro’. ¡Qué ordinariez! No es para Montoro, es para los españoles. La mitad me parecería poco. Oiga, que con esto financiamos todo, la sanidad, la educación, las prestaciones sociales.Pero también me llaman la atención otras retribuciones como la de algunos deportistas. Supongo que a la inmensa mayoría de la gente. Ahora vemos al mercado de fichajes. Me gusta el fútbol, pero me gusta también ver si ganan para ver si pasan por aquí antes y pagan. Cuando pierden dicen que la culpa la tiene Hacienda. No metieron los goles y dicen que es por culpa de Hacienda. Es que hay que pagar impuestos. Hacienda no es como un banco. Porque luego tenemos un problema de financiación de los servicios públicos.
P. ¿De quién fue la idea de tributar por los despidos?
R. Está en la propuesta de los expertos. Y el despido improcedente a partir de determinados rangos ya tributa en España.
P. ¿Se fijará un límite exento absoluto más alto como en País Vasco y Navarra?
R. No necesariamente. Quiero proponer que no sea desgravable para la empresa.
P. En su partido han critican la medida porque ha eclipsado la reforma.
R. En el partido se dedican a veces a no vender. Pero se habla de “el Partido” y el partido son 800.000 militantes y hay de todo.
P. ¿Se arrepiente de haber metido la medida en la reforma y que la haya eclipsado?
R. Lamento que no se hable más del impuesto de sociedades. Esto no es una batalla de presentación de ideas políticas.
COMENTARIO:
Sr. Montoro, mi bolsillo dice que su subida de impuestos se le dio bien, me subieron tres puntos de retención de un golpe, teniendo el sueldo congelado. A cambio usted me ofreció copago en Sanidad, reducción de profesores en la enseñanza pública, carreteras cada vez mas deterioradas y deterioro de los servicios públicos en general. Si hubiera sido un contrato, jamás se lo habria firmado. Pero ustedes ganaron unas elecciones...y eso da patente de corso. El hecho de que las ganaran con el programa opuesto al que aplicaron son minucias para ustedes.
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