ENTREVISTA A PEDRO SÁNCHEZ.

Pedro Sánchez: “A los independentistas les da igual el modelo de Estado, quieren ir contra el ser de España”

El presidente del Gobierno considera fundamentales los aspectos territoriales del pacto constitucional, pero cree que solo suponen una parte de la alianza entre generaciones. Esta entrevista se incluye en un especial que EL PAÍS publica este jueves por los 40 años de la Constitución.

El presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, tiene una idea bastante clara del proceso que debería seguirse para adaptar el texto de la Constitución a las nuevas necesidades de la sociedad española. No pretende una negociación enorme, sobre sus aspectos más polémicos, sino abrir un camino más sencillo y pragmático por el que se vayan mejorando aquellos puntos que conciten un consenso casi unánime. El objetivo final sería la Constitución de 1978, pero con todas aquellas modificaciones  necesarias para que los jóvenes de hoy la sientan como suya. Para el presidente Sánchez el pacto constitucional forma parte de un pacto social más amplio, en el que los aspectos territoriales son fundamentales pero, desde luego, solo una parte de la alianza entre generaciones. La conversación se desarrolló en el palacio de La Moncloa el 20 de noviembre, con motivo del suplemento especial de la Constitución que saldrá publicado este jueves junto a la edición impresa.

Pregunta. Cuando se aprobó la Constitución, ¿cuántos años tenía?

Respuesta. Yo nací en el 72.

P. Alguien que tenía 6 años cuando se aprobó la Constitución y que ahora es presidente del Gobierno, ¿cree que su texto todavía se acomoda a la realidad o que hay que darle una “interpretación evolutiva”, como dijo en su día el Tribunal Constitucional?

R. Yo lo resumo en una frase, que a lo mejor es una perogrullada, pero me parece ilustrativa de la necesidad de que la Constitución se adapte a la sociedad a la que sirve, y es que la España de 2018 no es la España de 1978. Hay también otras consideraciones. La primera, en términos históricos, es que creo que la Constitución del 78 asume el legado de la Segunda República, de su fracaso, de la Guerra Civil y posteriormente de la dictadura franquista. Lo hace en cuanto que se plantea que en nuestro país nunca habrá democracia si no se reconoce la diversidad territorial y viceversa; es decir, nunca habrá diversidad territorial si no estamos dentro de un sistema democrático. La segunda es que la Constitución nos permitió homologarnos con las democracias europeas y en consecuencia pudimos entrar en la UE. Cuando hablamos de la evolución de la Constitución española tenemos que mirar hacia Europa: en algún momento dado, esta generación de líderes que representamos ahora mismo a los distintos partidos en distintos ámbitos (en el Gobierno o en la oposición) tenemos que fortalecer nuestros vínculos con la Unión Europea y favorecer que el proceso de evolución de nuestra Constitución sirva para ese propósito. Sirva para fortalecer el propio proceso de la Unión Europea y para desarrollar nuestro aporte a esa construcción, para fortalecer la solidaridad no solo en términos de ciudadanía, sino también territoriales, y para mejorar la estructura de gobernabilidad de España.

“El federalismo como tal es un término que no acaba de ser comprendido por parte de los españoles”

P. Uno de los grandes temas que siempre se plantean sobre la evolución de la Constitución española es su reforma para que fije una estructura federal del Estado. ¿Cómo lo ve usted?

R. Yo diría tres cosas: la primera, a mí me gusta mucho una frase de Jordi Solé Tura que decía “da igual como se llame, lo importante es que funcione”. Creo que ese sentido pragmático, viniendo además de una persona que fue un exiliado, que regresó y que finalmente acabó siendo ministro de Cultura es una buena concepción de la vida política: tener principios y ser pragmático. En segundo lugar, el problema es que el federalismo como tal es un término que no acaba de ser comprendido por parte de los españoles. El significado que tiene en España nada tiene que ver con el significado que tiene en otras democracias. El federalismo en España, yo creo que como consecuencia también de la Segunda República, tiene más unas connotaciones disgregadoras que agregadoras, como pueda ocurrir en Estados Unidos o en Alemania. Por eso el gran acierto de los padres constituyentes es, efectivamente, haber encontrado una terminología que, siguiendo la reflexión de Jordi Solé Tura, da igual cómo se llame, el caso es que funcione. Y ha funcionado durante 40 años. Ocurre que los instrumentos se desgastan, los materiales sufren, como las personas, y necesitamos revigorizarlos. La renovación del pacto constitucional no va a ser un fin en sí mismo, cuando empiece a producirse, sino que será un cauce, un mecanismo a través del cual podemos empezar a recomponer algunos de los consensos rotos. Esa es un poco la cuestión. Pero, sí, creo que el Estado autonómico es un Estado federal y que uno de los grandes desafíos que tenemos ahora es perfeccionar nuestro modelo territorial.

“Me gustaría que los jóvenes sintieran esta Constitución como suya, y eso exige su reforma”

P. Cuando habla de los consensos rotos, ¿qué se ha roto fundamentalmente?

R. Es evidente que en Cataluña se ha roto el consenso constitucional como consecuencia de la no asunción por parte de una minoría mayoritaria de la sociedad catalana del estatuto de autonomía. Ese es uno de los consensos que hay que recomponer. El segundo tiene que ver con algo que me parece fundamental, y es la forma en que se desarrolla la vida política (en política democrática tanto el fondo como la forma son fundamentales) y, por tanto, con la necesidad de participación, sobre todo de las generaciones más jóvenes, en ese proceso de renovación del pacto constitucional. Yo no hablo de un proceso constituyente porque no creo que tengamos que caer en una suerte de adanismo que no reconoce las virtudes de la Constitución, pero sí creo que las formas de participación política han cambiado. Lógicamente, tienen que tener como epicentro el Congreso de los Diputados y, por tanto, la democracia representativa, pero en torno a ello se pueden vehicular muchas energías y corrientes constructivas, que vigoricen nuestro sistema democrático.

“En Cataluña se ha roto el consenso constitucional; hay que recomponerlo”

P. ¿Como qué?

R. ¿Cuál ha sido la experiencia de las últimas reformas constitucionales? Prácticamente se han hecho de espaldas a la ciudadanía, deprisa y corriendo. Cuando hablo de abrir cauces de participación me refiero a abrir cauces de diálogo, por ejemplo, para ver qué nuevos derechos podemos incorporar a la Constitución. El derecho medioambiental, por ejemplo, no era tan prioritario en 1978 como lo es hoy, cuando tenemos delante el desafío del cambio climático; la igualdad de género está en nuestra Constitución, pero no de manera tan evidente como creo que después del 8 de marzo el feminismo querría ver reflejado. El que haya no solamente padres sino madres de la Constitución ya sería un avance que reflejaría la realidad plural de nuestra sociedad. Hay aspectos que tienen que ver con el mundo laboral, con derechos vinculados con la sociedad de la información y la sociedad digital que tienen también que estar incorporados. Hay muchos debates que podrían perfectamente vigorizar nuestra democracia y, en términos constitucionales, enriquecer nuestro texto.

P. La Constitución dice que España es un Estado social; sin embargo, muchos analistas hablan de la ruptura del pacto social…

R. Ahí entra de nuevo Europa. Antón Costas y Joaquín Estefanía han escrito sobre la necesidad de volver a firmar un contrato social y es verdad que la Constitución forma parte de ese nuevo contrato. La gran tarea que tenemos los partidos políticos es saber comprender que en buena medida el éxito de nuestros proyectos políticos, en el ámbito nacional, va a depender mucho de la suerte de Europa porque, al final, la renovación de ese contrato social debe tener como protagonistas no solamente al Estado, a las comunidades autónomas y a los Ayuntamientos, sino también y muy fundamentalmente a la UE. Cuando hablamos de derechos ambientales, si no asumimos una serie de compromisos políticos en el ámbito supranacional, difícilmente vamos a poder hacer algo efectivo. Si hablamos de una tributación justa, como establece la Constitución española, difícilmente podremos hacer frente y dar una respuesta real a las grandes corporaciones digitales o a los paraísos fiscales si no hablamos en términos europeos. Y qué decir de la movilidad laboral, que afecta a muchísimos jóvenes, y a la necesidad de que se reconozcan los derechos sociales y laborales en el conjunto del continente. Ese nuevo contrato social, que evidentemente tiene un capítulo que debe ser la renovación de nuestro pacto constitucional, con su mirada hacia Europa, está también necesariamente imbricado en la arquitectura de Europa en el futuro. Por eso creo que es muy importante lo que he comentado antes. En España es evidente que el reforzamiento de nuestra estructura autonómica tiene mucho que ver con el proyecto europeo. Una Europa federal con una mayor integración, con un embrión de presupuesto europeo, con la unión económica y monetaria completada o con una defensa conjunta, tiene que estar presente en el debate político sobre nuestra Constitución. Nosotros ya estamos precisamente en esa avanzadilla europea que plantean Francia y Alemania.

P. Cuando dice “lo importante es que funcione”, ¿se aplica también a república y monarquía? ¿Lo que importa de la forma del Estado es que funcione?

R. Honestamente, ahora que tengo la posibilidad de conocer de primera mano el trabajo que ha hecho estos 40 años y que hace hoy la Casa Real, y en particular el rey Felipe VI, creo que la monarquía parlamentaria es, ahora mismo, la clave de bóveda de un gran consenso constitucional que se fraguó en 1978, y que yo espero que perdure. Felipe VI es un rey de su tiempo, un rey que defiende la igualdad de género, el compromiso de España en la lucha contra el cambio climático, los derechos de los trabajadores y que tiene una gran sensibilidad con la cuestión catalana y con la diversidad de nuestro país, por mucho que los independentistas catalanes le hayan criticado. Antes evocaba yo la Segunda República. Conviene recordar que cuando los independentistas quisieron entonces secesionarse de España [1934], en realidad lo hacían contra la República. Ahora lo están haciendo contra una monarquía parlamentaria. Es decir, les da igual el tipo de estructura y de modelo de Estado que tengamos, lo que quieren es ir contra el ser de España.

P. ¿Existe suficiente lealtad institucional en este momento como para hacer un pacto constitucional?

R. Bueno. Si mira al PP, cuando gobernaban lo hacían lentamente, y ahora en la oposición están acelerados. Creo que también es un poco producto del tiempo político que vivimos, donde las noticias caducan a las dos horas. La principal vía de comunicación que tienen ahora mismo los ciudadanos son los medios digitales y la televisión, y, desgraciadamente, la caducidad de las noticias, por muy buenas e importantes que sean, es de minutos. Lo que quiero decir con esto es que estamos en una democracia inmediática. Muy condicionada por los medios de comunicación y muy inmediata. Esa ansia por responder rápidamente, por fijar una posición, hace que la política sea más vulnerable a las presiones. Los tiempos de la política, y esta es una de las lecciones que he sacado en estos meses que llevo como presidente del Gobierno, son distintos a las posiciones de los medios de comunicación, y eso no significa que no tengas una posición política, sino simplemente que tu momento para poder responder a algunas de las cuestiones es más tarde. Toda esa vulnerabilidad de la política hace que los acuerdos y los consensos sean más difíciles.

P. ¿Hay reformas constitucionales que se pueden llevar a cabo rápidamente, como sucedió con el famoso artículo 135?

R. En relación con el 135 la posición del Gobierno de España, del PSOE, siempre ha sido la misma, la que yo he defendido. Tiene que ser complementada con un compromiso de un mínimo social. En relación con las reformas, estoy de acuerdo. Si concebimos la necesidad de que nuestra Constitución evolucione, es decir, un mecanismo para recomponer los consensos que puedan estar debilitados, rotos, o que necesiten un nuevo impulso, yo creo que deberíamos empezar por elementos donde hay consenso. Por ejemplo, el Gobierno de España ha solicitado un informe al Consejo de Estado para la reforma de los aforamientos que ha contado con el apoyo unánime de los miembros de ese organismo. La idea es ver cómo lo traducimos en una propuesta de reforma constitucional que llevaremos al Congreso. En teoría, todos los grupos parlamentarios están de acuerdo. Cuando digo todos, son todos. A lo mejor es un buen punto de arranque. O por ejemplo, creo recordar que el artículo 49 define a las personas con discapacidad de una manera que nada tiene que ver con la que ahora mismo ellos reclaman. Esa modificación debería ser también un buen punto de partida. Quiero decir, las grandes aventuras al final comienzan con pequeños pasos y, por tanto, no es necesario empezar a hablar de elementos sobre los que seguro tenemos grandes diferencias, sino de aquellos en donde empieza a haber acuerdo. Si me pregunta si querría que la Comisión Constitucional estuviera abierta todas las legislaturas, le diría que sí. Simplemente para poder debatir e ir viendo qué elementos de mejora de nuestra Constitución podemos incorporar, cómo puede ir evolucionando. No se trata de poner plazos sino de un proceso abierto en la Comisión Constitucional del Congreso de los Diputados como punto de encuentro.

P. Si tuviera una legislatura entera por delante, ¿qué propuestas concretas haría?

R. Ya lo estamos haciendo. Hay algunos que se sorprenden y dicen “tienes 84 diputados”, pues bueno, sí, 84 diputados, pero yo entiendo que para la reforma de la Constitución sobre la limitación o supresión de los aforamientos habrá 350 diputados, y en el Senado igual. Entonces no es tanto el número parlamentario a partir del cual se propone una determinada reforma constitucional sino, primero, el respaldo social que tiene, que yo creo que en este caso es mucho, y en segundo lugar, el eventual apoyo parlamentario que pueda alcanzar.

P. Empezar por cosas más pequeñas, en las que rápidamente se puede alcanzar un acuerdo, y demostrar que la Constitución es reformable.

R. Más que pequeñas, yo diría por las cosas en las que ya hay puntos de encuentro. Si logramos hacer una reforma de la Constitución, aunque sea puntual, en un tema que cuente con un consenso tan importante como pueda ser, por ejemplo, el de los aforamientos, creo que habremos prestado un gran servicio al vigor de nuestra Constitución.

P. ¿Los políticos utilizan demasiado la Constitución en sus enfrentamientos electorales?

R. Sí. Ahora mismo hay una corriente en ese sentido. Siempre se exacerba cuando la derecha está en la oposición. Antes era una voz, ahora son dos voces y media, con la que está fuera del Parlamento, pero a la que quizás no son conscientes de que están alimentando tanto el PP como Ciudadanos, con su giro derechista. Esa será su responsabilidad. En todo caso, hay un sentimiento patrimonialista de los símbolos, de conceptos como España o la Constitución, que yo creo que es peligroso. Cuando Casado reúne a equis partidos políticos, no llama al PSOE e intenta apropiarse del constitucionalismo, está haciendo un flaco favor precisamente a la Constitución.

“De repente vuelven a surgir en el ámbito de la derecha y la izquierda tics que creíamos olvidados”

P. ¿La izquierda no hace eso?

R. Somos menos de símbolos, pero sí, también nosotros, digamos en el ámbito más progresista de la sociedad española, hemos dejado que eso ocurra. Creo que la bandera española es de todos, también de las gentes de izquierda. Porque precisamente el escudo y la bandera constitucional visibilizan una serie de valores, una serie de principios por los cuales hubo mucha gente que incluso perdió la vida durante la dictadura franquista y la Guerra Civil. Hay una parte de la izquierda que fue minoritaria dentro del partido comunista, que un poco llamó traidor a Santiago Carrillo por asumir la monarquía parlamentaria, en aras de lo que Azaña pidió: “Paz, piedad, perdón”, y que en cambio ahora está en la dirección de Unidos Podemos. Es curioso cómo aquellos que entonces eran minoría, digamos que hoy representan la mayoría o la dirigencia de un partido tan importante para el sistema político como es Unidos Podemos. Un poco esa dirigencia viene a reafirmar lo que entonces era el sector minoritario comunista, aquel para el que la Transición política no supuso en realidad una transición hacia nada, sino simplemente una transfiguración del régimen franquista en una pseudodemocracia. Y eso, en ese sector, legitima a sus ojos y desde su punto de vista el derecho a la autodeterminación de los pueblos de España, porque, según ellos, no es una democracia lo que realmente tenemos. De alguna manera, hacen que de repente vuelvan a surgir, en el ámbito de la derecha y en el ámbito también de la izquierda, tics que creíamos olvidados.

P. ¿El Partido Socialista podía haber hecho algo al respecto?

R. Bueno, yo creo que Unidos Podemos también ha hecho una evolución en su pensamiento político y en su acción política. Por ejemplo, en el acuerdo presupuestario ha asumido las reglas del Pacto de Estabilidad y Crecimiento, y por tanto se alinea con los ejes principales que definen la construcción europea. Eso es bueno para el país. Pero sí, efectivamente, nosotros, como gran partido socialdemócrata de Europa y de España, tenemos también la labor de empatizar con las causas de regeneración que en un momento dado estuvieron en el 15-M. Siempre he dicho que la nueva Constitución tiene que ser una Constitución con la que se identifique la gente del 15-M. Pero no en términos de proceso constituyente, sino simplemente en ver qué elementos positivos tuvo aquel movimiento social tan espectacular, que dio una imagen tan positiva de nuestro país, tanto dentro como fuera de España, porque ahora ya se nos olvida, pero mientras en otras sociedades estaban viendo movimientos reaccionarios, aquí, en España, la gente empezó a hablar de cómo redistribuir la riqueza, cómo hacer frente al tema de los desahucios, salió lo mejor de nuestra sociedad. Nosotros debemos apoyar las causas que merecen la pena y llevarlas a la acción pública. Y eso es algo que podemos hacer nosotros como organización política, pero también con otras organizaciones políticas.

P. ¿Y es posible una Constitución en la que se sientan representados los del 15-M y el PP?

R. Por qué no. Yo estoy convencido de que en el 15-M hubo hijos e hijas de gente que vota al PP. Yo creo que el 15-M precisamente era un movimiento absolutamente transversal, un movimiento donde no había un partido político que lo representara. Yo mismo tenía amigos que eran de un partido y de otro que estuvieron por allí durante días. Insisto, fue un movimiento regenerador y como movimiento regenerador no perteneció a ningún partido político sino a todos.

P. ¿Cuáles serían esas transformaciones?

“La renovación del pacto constitucional es un cauce para recomponer algunos consensos rotos”

R. Yo creo que España ha perdido una década y ahora de lo que se trata es de ganar una década. En realidad, es una suerte de ciclo vital, con cinco transformaciones esenciales.

La primera es la educación. Es verdad que tenemos que adaptar nuestra educación a la sociedad del siglo XXI, a los cambios tecnológicos que avanzan, y cuando hablo de educación no solamente estoy hablando de la educación básica, estoy hablando de la universidad, de la formación profesional o incluso de las políticas activas de empleo que es evidente que necesitan renovarse.

Dos. El mercado de trabajo y el tejido empresarial. Hablamos de la Constitución pero hay que hablar también del Estatuto de los Trabajadores, que es verdad que lleva modificándose durante las últimas décadas, y que ya es hora de que en la próxima legislatura abramos un gran debate con los agentes sociales sobre ese nuevo estatuto.

Tres. Tenemos que hablar de fiscalidad. De qué Estado de bienestar queremos. Y a partir de ahí, ver cómo lo financiamos. Ese es un debate que tenemos que abrir seriamente. Evidentemente va a haber contrastes ideológicos, pero yo creo que es razonable garantizar el principio de universalidad en la educación, en la sanidad, garantizar unas pensiones dignas, es decir, que estén indexadas a la evolución de los precios, el coste de la vida y, lógicamente, sanear también nuestras cuentas públicas, porque seguimos teniendo desgraciadamente un déficit público alto en términos relativos con la UE y también una deuda pública elevada.

Cuatro. La transición ecológica. Es evidente que necesitamos transformar nuestro sistema energético, nuestro sistema de movilidad, y todo eso va a necesitar al menos una década para poder hacerlo.

Quinto. La reforma constitucional.

P. Da la impresión de que lo que tiene dentro la reforma constitucional es la reforma territorial. Porque para las otras modificaciones no es necesario cambiar el texto fundamental…

R. El debate sobre los derechos fundamentales está dentro de la reforma constitucional. Y cuando lo pongo de quinto punto no significa que sea el quinto, pero creo que son cinco objetivos compactos que se nutren los unos de otros. Y sí, creo que es un error de comunicación del partido socialista que cuando hablamos de reforma constitucional siempre se asocia a la cuestión territorial. Pero en realidad nosotros siempre hemos hablado de la reforma constitucional en un sentido mucho más amplio. A nosotros nos interesa más como izquierda el debate sobre los derechos, las libertades. Entiendo también que hay personas que tienen reparos a hablar de todas estas cosas, pero probablemente ya va siendo hora de que una sociedad madura como la nuestra, 40 años después, tenga al frente una generación capaz de reformar la Constitución, es decir, no de aprobar una nueva, porque no es necesario, sino que reformar la actual. Hay una idea muy bonita detrás del pacto constitucional: no deja de ser una suerte de contrato social, una alianza entre generaciones. A mí me gustaría que los jóvenes sintieran esta Constitución como suya. Y eso exige su reforma. 

A LOS  INDEPENDENTISTAS HAY QUE CONVENCERLOS CON LA EDUCACIÓN Y LA HISTORIA DE ESPAÑA.¿QUÉ TAL UN SERVICIO MILITAR PARA QUE LA CONOZCAN?