Rafael Catalá, durante la entrevista
“La responsabilidad política por la corrupción se saldó en las elecciones”.
El ministro de Justicia explica sus planes que incluyen atribuir la instrucción penal a los fiscales.
Rafael Catalá Polo (Madrid, 1961) ha sido renovado como ministro de Justicia con el encargo de poner en marcha grandes reformas como la nueva ley de Enjuiciamiento Criminal para que sean los fiscales los que dirijan la instrucción penal y la aplicación del pacto con Ciudadanos, que incluye la modificación del sistema de elección de los vocales del Consejo General del Poder Judicial, la supresión de los aforamientos y medidas de regeneración. Considera que las elecciones han purificado la responsabilidad política de la corrupción y se aventura hacia un pacto con PSOE y Ciudadanos sobre la Justicia, imprescindible para poder aprobar esas medidas.
Pregunta. ¿A quién se refería cuando arremetió contra los que criticaron a Rita Barberá?
Respuesta. No me refería tanto a los que criticaron porque es legítimo, sino a los que anticipadamente emitieron juicio de culpabilidad. He hecho siempre declaraciones poniendo en valor la presunción de inocencia como un elemento esencial de nuestro sistema de garantías y lamentablemente para muchos estamos anticipando conclusiones sin que el proceso penal haya finalizado.
P. En este caso fue una citación de un juez del Tribunal Supremo y la decisión del PP de aplicarle una medida sin esperar al final, ¿Ha respetado el PP la presunción de inocencia?
R. Es cierto. Todos hemos anticipado la hipotética responsabilidad y hemos derivado consecuencias que jurídicamente no son tales. Es verdad que cuando hay una presión en un proceso judicial sobre personas que tienen responsabilidades políticas, esa presión baja cuando desparece de la escena política, luego es una decisión tomada, la de quitarse de en medio para intentar que la presión social y de los medios afloje y pueda ejercer su defensa. Creo que es lo que ha pasado en el caso de Rita Barberá, ella misma buscó limitar la presión y por eso se planteó abandonar las filas del PP, cosa que lamentablemente tampoco sucedió.
Todos hemos anticipado la hipotética responsabilidad de Rita Bareberá
P. El PP ha pactado con Ciudadanos apartar de los cargos a los imputados o investigados, ¿es correcto?
R. La redacción literal del acuerdo en mi opinión acota bastante bien a lo que es razonable. Hablamos de imputados formalmente o investigados, que significa aquellos sobre los que se ha formulado acusación, es decir, que hay unos indicios razonables en las actuaciones judiciales que concluyen que puede haber responsabilidad penal. La mera presentación de una querella no puede generar ninguna tacha o pérdida de estatus político, profesional o institucional porque no es más que iniciar la investigación. Cuando de ahí se deducen consecuencias entonces es el momento procesal en el que se puede perder el cargo o la posición política que se pueda tener.
P. ¿Habría que llevar eso a alguna reforma legal?
Debemos reducir notablemente aforamientos y que el de los parlamentarios se refiera solo a su actividad
R. La derivación de la responsabilidad por ser investigado es más una consecuencia de códigos de conducta o normas internas de las organizaciones que de un mandato legal, porque se está exigiendo un plus de ejemplaridad con obligaciones adicionales. Empezamos una legislatura y no me niego a discutir si esto debe formar parte de la nueva Ley de Enjuiciamiento Criminal.
P. ¿Cuál será su propuesta sobre los aforados?
R. En España tenemos unos 280.000 aforados, personas que como consecuencia de su profesión o actividad el tribunal que conoce de una posible querella contra ellos es un tribunal predeterminado. Cuando hablamos de aforados en términos de regeneración democrática no nos referimos a los 280.000, sino de unos 2.000 que son las personas que ejercen puestos políticos. Están en la Constitución, en estatutos de autonomía y leyes orgánicas y hay que abordarlos con criterio restrictivo. Somos partidarios de reducir notablemente los aforamientos de los políticos y habrá que ver quién no tiene fundamento en el sistema actual que lo tenga. Forman parte los aforamientos de un sistema procesal complejo en el que existe la posibilidad de que la acusación popular se ejerza por cualquiera y ante esa posibilidad surge el aforamiento como protección ante hipotéticas querellas. Si revisamos la acusación popular será mucho más fácil revisar también los aforamientos.
La acusación popular debe reducirse notablemente
P. ¿Qué aforamientos de políticos deben mantenerse?
R. No sabría decir numéricamente. Debe ser una reducción sustancial. El de diputados y senadores, aunque se someterá a debate y acuerdo, debería estar vinculado exclusivamente a su actividad como parlamentarios, no a los delitos que puedan cometer como personas físicas y también una reducción cuantitativa sustancial respecto al modelo actual.
P. ¿Cómo pretenden limitar la acción popular?
R. Hay que situarlo en el contexto del nuevo proceso penal. Estamos planteando como se hizo por el Gobierno socialista con el ministro Francisco Caamaño que dejó elaborado una preproyecto de código procesal penal, no es un modelo del PP, sino que lo comparte el PP, y nos planteamos que sea el fiscal quien asumiese la función de investigación y que el juez sea un juez de garantías, pero con el fiscal dirigiendo la policía judicial. En ese modelo la acusación popular no diré que es innecesaria, pero debe reducir mucho su ámbito de actuación. Así es en toda Europa y no queremos ser una excepción. La acusación popular debe reducirse notablemente y podría quedar bastante reducida en términos de quien ostenta representación de intereses generales y con unos tipos de delitos muy concretos.
P. ¿Cuáles?
R. No partimos de apriorismos, habrá debate, opinión de expertos y veremos el derecho comparado, porque en muchos países de la UE no existe la acusación popular, por tanto estamos trabajando en un escenario muy limitado.
P. Pero hay casos que hubieran sido distintos o no hubieran avanzado sin acción popular, como fondos reservados, Nóos, Bankia…
R. Vamos a cambiar el modelo de investigación radicalmente. Ya no será el juez, que está para juzgar, el que promueva la investigación, sino que será el fiscal como en toda Europa, con capacidad de autoorganización y de funcionamiento con autonomía. Tienen el conocimiento y la práctica para llevar a cabo esa función. Cambiamos el modelo radicalmente.
P. ¿Se mantendría la estructura de la Fiscalía con un Fiscal General del Estado nombrado por el Gobierno?
R. Estamos plantando un cambio de modelo, el fiscal tomará la iniciativa, será un nuevo modelo de fiscal al uso de la UE y necesita un nuevo Estatuto Orgánico que le dote de las capacidades adecuadas para las funciones que debe desempeñar para reforzar su autonomía, sus medios personales y su presencia en el territorio. Es un tema para discutir que la designación del fiscal esté sometida a principios de competencia, experiencia y de comparecencia en el Congreso para que pueda ser llamado a explicarse. Un sistema de controles y balance distinto al actual.
El fiscal tendrá la iniciativa y la dirección de la investigación penal
P. ¿Cuál es su propuesta de sistema de elección de vocales del Consejo General del Poder Judicial tras pactar con Ciudadanos un sistema corporativo que el PSOE rechaza?
R. Es cierto que en las primeras aproximaciones encontramos alguna discrepancia. Tenemos que partir del diagnóstico de la percepción social de las limitaciones a la independencia del Poder Judicial y esa percepción se basa en cómo el poder político participa en la designación de los vocales y el ejercicio que los vocales hacen para designar a los cargos de la estructura de poder judicial. Hay que fortalecer el sistema de elección de los 12 vocales de origen judicial y hay que objetivar y hacer más transparentes las decisiones que toma el Consejo. El PSOE no está en desacuerdo a la espera de bajar al detalle. Ahora 36 jueces y magistrados son elegidos por sus propios compañeros y de ahí 12 son propuestos por los grupos parlamentarios, es decir, también tienen un origen legítimo y no dejan de ser independientes. Es una cuestión de matices y no se trata de un cambio radical, sino quizás de que esos 36 o 24 o 20 tengan un sistema más participativo.
P. ¿Pero en todo caso manteniendo alguna participación del Parlamento, aunque el pacto con Ciudadanos la excluye?
R. Creemos que es conveniente conseguir un equilibrio razonable entre el origen de la propuesta de los miembros de la carrera judicial y una participación del Parlamento, sin que desvirtúe el origen profesional de la propuesta. Hay una cierta deslegitimación en la opinión pública del Poder Judicial y hay que abordarlo si o si.
El Parlamento debe mantener participación en la elección del Poder Judicial
P. No será entonces lo que está literalmente en el pacto de investidura con Ciudadanos.
R. El acuerdo se puede respetar: establecer un sistema de los vocales que procedan de su designación de los jueces, sin perjuicio de que luego haya un procedimiento en el que hipotéticamente el poder legislativo, que tiene toda la legitimidad democrática, pueda tener una participación en ese proceso.
P. La mayoría del Congreso está contra la prisión permanente revisable, ¿aceptan eliminarla?
No llevaremos al Congreso proyectos de ley no pactados previamente
R. Pensamos que es razonable que un sistema de penas complejo tenga una pena de estas características. Es razonable porque existe en toda Europa y porque es necesario. Hemos visto que algunos de los delitos que más rechazo provocan en nuestra sociedad cuando cumplen la pena los delincuentes vuelven a la sociedad y lamentablemente no se han rehabilitado. Si ese fin no se ha conseguido tener un instrumento que permita con todos los controles judiciales y de expertos penitenciarios poder acreditar si los condenados se han rehabilitado y pueden volver a la sociedad es un fin deseable. Podemos trabajar en los detalles, como la duración de periodos de revisión, la duración, a qué tipos de delitos se aplica… Desde la aprobación en julio de 2015 no se ha dictado aún ninguna sentencia y solo hay un caso en el que la Fiscalía ha solicitado que se aplique, a un parricida múltiple.
P. ¿Qué reforma le gustaría hacer?
R. Compartimos el diagnóstico de los problemas de la Justicia: demasiado lenta. Los tiempos de resoluciones son muy lentas y hay que hacerla más ágil con un procedimiento del siglo XXI y no del XIX. Con menos recursos en la fase de investigación, para que finalice pronto, en muy pocos meses. El 90% de los delitos son de instrucción sencilla y debería ser posible que se investigasen en muy poco tiempo y se pasara a la fase de juicio, sin demasiados tiempos y trámites formales. En la justicia civil hay que mejorar la regulación de las acciones colectivas, por ejemplo en preferentes y cláusulas suelo ha habido miles de procedimientos que colapsan juzgados y deberíamos regular un sistema de acciones colectivas en el que una sola sentencia resuelva una multiplicidad de casos. Hay que regular los indultos y las puertas giratorias entre la Justicia y la política para fortalecer la independencia y por supuesto más medios materiales y personales, con la planta adecuada porque hay juzgados con cargas de trabajo muy por encima como algunos de mercantil o social.
P. ¿Cómo quiere regular esas “puertas giratorias”?
R. Que una persona que ha elegido ejercer la profesión de juez, con limitaciones como no pertenecer a partidos, legítimamente pueda decidir dedicarse a la política lo que no puede suponer es que al día siguiente de abandonar la acción política vuelva a incorporarse a un juzgado. Hay quien dice que el paso a la político debe suponer la pérdida de la condición de magistrado, igual es un poco radical y lo que hay que hacer es establecer un tiempo de incompatibilidades y de alejamiento de la política. Ha habido distintas alternativas y ahora hay un retorno inmediato que habría que revisar.
En Cataluña quien incumpla la ley se encontrará con la acción de la Justicia
P. Sin mayoría en el Parlamento que les garantice la aprobación en los términos que desean, ¿cómo abordará esas reformas?
R. El momento nos obliga a cambiar los procedimientos. Con mayoría absoluta el Gobierno presentaba el proyecto y luego se negociaba y hoy no es posible trabajar de esa manera. Hace falta mucho trabajo previo y no llevaremos a las Cámaras ningún proyecto que no haya sido trabajado previamente con los grupos y que sepamos que cuenta inicialmente con el consenso básico para poder ser aprobado. No tiene sentido llevar proyectos de ley no pactados que luego no salgan adelante. Ese trabajo de concertación y diálogo hay que hacerlo antes de presentar el proyecto de ley, porque lo otro es echar la moneda al aire y ver cómo sale. Hay que hablarlo con PSOE, Ciudadanos, PNV y Grupo Mixto.
P. ¿Con Podemos no?
R. En lo que leo de su programa electoral veo alguna dificultad adicional. Voy a intentar y ojalá haya alguna ley aprobada por unanimidad, pero tengo mis dudas de que pueda ser posible. Por eso crearemos una subcomisión de Estrategia Nacional de Justicia para trabajar sobre todos los proyectos.
P. ¿No hay otra forma de abordar el problema de Cataluña que persiguiendo en los juzgados a quienes promueven el proceso independentista?
R. En un Estado de derecho quien incumple la ley debe tener la respuesta de la Justicia. No podemos dudar eso en absoluto y si en Cataluña hay infracciones legales tiene que haber respuestas judiciales y así seguirá siendo. Eso no quita para que además haya negociación política y la ha habido. Ha habido mucha política y dedicación del Gobierno a Cataluña y en esta legislatura el presidente ha puesto de manifiesto que es un objetivo ser capaces de dialogar y encontrar alternativas dentro de la Constitución, como que los españoles somos iguales en derechos y obligaciones, hay un principio de unidad de España, de soberanía nacional de todos y no de una parte… vamos a tener la mayor flexibilidad para buscar soluciones políticas a reivindicaciones de la sociedad catalana. Pero quien incumpla las leyes se encontrará con la acción de la Justicia.
P. ¿Sentar en el banquillo a un expresidente de la Generalitat y a un exconseller no incrementa el sentimiento independentista y no es contraproducente?
R. Pues no lo sé. Pero si un presidente de la Generalitat, un conseller o una presidenta del Parlament ha incumplido una ley debe responder ante los tribunales. Hace días comentaba con el presidente catalán que si un ayuntamiento incumple una ley catalana estoy seguro que la Generalitat le lleva ante los tribunales. Si un particular incumple una ley del Parlamento de Cataluña seguro que los servicios jurídicos de la Generalitat le llevan ante los juzgados o le mandan a los mossos de Esquadra. ¿Si pasa con la legalidad catalana, por qué no va a pasar con la española o las sentencias del Constitucional?
P. ¿Será posible alguna vez una consulta pactada en Cataluña?
R. Con nuestro sistema actual y nuestra Constitución, no. Los refrendos se establecen para competencias propias territoriales, pero lo que se plantea aquí es un referéndum que no es propio de la competencia de Cataluña, sino de toda España. Mientras unos pocos quieran decidir lo que nos corresponde a todos no será posible.
P. Hace año y medio dijo que había que reformar la Constitución, ¿lo mantiene?
R. Nuestra Constitución nos ha generado una etapa de bienestar, crecimiento y salud democrática extraordinarios, como no habíamos conocido nunca. Ha prestado buenos servicios y por supuestos que es posible su reforma mientras se haga con consenso, diálogo y para abordar asuntos en los que estemos de acuerdo. Siempre hemos dicho que se puede abordar si se tiene claro qué queremos y no meternos en un camino que no sabemos dónde nos lleva, que hablemos previamente de qué queremos hacer. En la sucesión a la Corona para eliminar la preferencia del varón ahí vamos a estar con naturalidad, pero si es que los españoles no seamos iguales en derechos el PP nunca estará en ese debate. La reforma de la Constitución no puede ser un eslogan tiene que identificarse y concretarse, con ajustes y mejoras. Meternos a revisarlo todo de cero es inapropiado y es de quien no reconoce a estos 40 años el mérito.
P. ¿Aprobará medidas contra la corrupción?
R. Hemos aprobado muchas, porque se vivía un rechazo absoluto. Hemos hablado de financiación de partidos para que se reconozca su responsabilidad penal, hemos incrementado penas, mecanismos para que el que roba devuelva hasta el último euro, un estatuto del alto cargo…muchas cosas. Seguramente se puede seguir mejorando y ver cómo funciona cuando se estabilicen esas medidas. La corrupción es cuestión de leyes, pero también de valores.
P. Desde el punto de vista político, ¿el PP ha hecho lo suficiente tras saberse que hay indicios de financiación ilegal, de pagos en negro de obras en la sede o de destrucción de pruebas?
R. Hemos hecho muchas cosas en dirección de promover todas esas reformas y las hemos aprobado en solitario en el Congreso. La explicación ha ido por la vía del apartamiento y expulsión de personas que se ha acreditado que han cometido esos delitos y en las campañas electorales de 2015 y 2016 hemos reconocido en muchos actos públicos los errores cometidos y ha habido una pérdida de apoyo popular que en alguna medida está asociada al descontento social y la crítica hacia la corrupción. Pero la corrupción es de personas no de organizaciones.
P. ¿La responsabilidad política está saldada?
R. En nuestro sistema se salda con ocasión de las elecciones. Cuando vamos a votar hacemos balance y valoramos qué nos parece la gestión de un Gobierno o las propuestas de la oposición y en los últimos dos años y medio ha habido todo tipo de elecciones y ha habido ocasión para que los ciudadanos hayan emitido su veredicto.
P. ¿Es lógico que los sucesos de Alsasua se consideren delito de terrorismo?
P. No es problema de cómo lo percibo yo, sino de tipificación legal y lo que da seguridad es que hay un juez que determina. Que un juez de la Audiencia Nacional califique como delito de terrorismo me merece confianza.
P. ¿No es desproporcionado que puedan ser condenados con hasta 20 años?
R. Si un juez de la Audiencia y especialista que ha hecho ese trabajo concluye que esa s la tipificación de los hechos mi reacción es respetarlo. En todo caso como este es un Estado de derecho los acusados tendrán todas las vías de alegaciones, recurso o impugnación.
HAY MUCHAS PERSONAS TOCADAS POR LA CORRUPCIÓN QUE TRBAJAN COMO POLÍTICOS, PORQUE EL PUEBLO ES MUY TOLERANTE CON LOS PARTIDOS.NO HAY PEOR COSA QUE OIR EN LA CALLE, YO VOTO A LOS MIOS ,MEJOR QUE ROBEN ELLOS QUE NO LOS CONTRARIOS.
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