LA UE SE DESINTEGRA EN LUGAR DE ESTRECHAR LAZOS

Ettiene Davignon.

Etienne Davignon: “La UE está a punto de colapsar y casi ningún líder la defiende”

Ante la grave crisis que atraviesa el proyecto europeo, la Alianza de Periódicos Líderes Europeos (LENA) entrevista a uno de los últimos miembros de la generación que forjó la integración del continente tras la II Guerra Mundial.

Etienne Davignon es un exvicepresidente de la Comisión Europea que presidió Jacques Delors y fue jefe de gabinete de Paul-Henri Spaak, uno de los padres fundadores que elaboró el Tratado de Roma. 

Pregunta: Nos ha llamado porque cree que tiene un mensaje “no muy políticamente correcto” que confiarnos...

Respuesta: Una precaución oratoria en primer lugar... Es difícil decir “estamos metidos en la mierda” sin participar del pesimismo que nos rodea. De modo que voy a tratar de evitarlo.

Y, para empezar, estoy harto de que nunca se hable de los méritos de Europa. Es algo independiente de las dificultades en las que nos encontramos. Pero damos por sentadas toda una serie de cosas de las que ya no podemos prescindir. Lo cierto es que nos hemos convertido, al menos la mayoría de los países europeos, en una estructura que ya no consigue funcionar si el sistema previsto no funciona. Nos afecta de manera directa lo que pasa fuera y nosotros mismos influimos sobre lo que pasa fuera. Si queremos que este hecho no sea simplemente negativo, es necesario que Europa vuelva a ser gobernada. En la actualidad, se enfrenta a una serie de problemas sucesivos que intenta resolver sin explicar por qué cada una de sus respuestas es indispensable para la existencia del todo. A ojos de la opinión pública, el orden del día de Europa es una serie de dificultades importantes que tratamos de resolver una detrás de otra, pero la perspectiva ha desaparecido.

¿Por quién no está gobernada?

Enseguida entraré en eso. Hace mucho tiempo, todo el mundo coincidía en que la integración era el objetivo. Lo que se debatía era: ¿Cómo? ¿A qué ritmo? ¿Con qué grupo? Ahora —no sé cuándo ha empezado esto, no cabe duda de que hace unos cuantos años, pero no muchos—ya no es así. Un cierto número de países se plantea claramente la pregunta...

Hay uno que no plantea la pregunta, sino que ya ha respondido que hay que evitar “una unión cada vez más estrecha”.

Sí, pero hemos vivido con el caso de Gran Bretaña y se ha resuelto de dos maneras. Es decir: “¿No quieren hacerlo con nosotros? Vale, no lo hagan, pero siempre que avancemos jurídica y estructuralmente. Esto significa que ustedes no tienen nuestras obligaciones, pero nosotros sí las tenemos”.

El segundo factor tiene que ver con el euro. Como el euro carece de gobernanza institucional, la consecuencia es que se gestiona de modo intergubernamental. Sin embargo, Europa ha descubierto que lo intergubernamental tiene sus límites. Que hace falta un sistema institucional legítimo, en el que cada Estado sea consciente de que acepta la soberanía compartida. Por cierto, la delegación de soberanía es una de las peores expresiones, en lo que concierne a la opinión pública. Es cierto que el Estado individual ya no es completamente soberano, pero es falso afirmar que no es soberano en absoluto. Cuando se habla de transferencia de soberanía, se entiende que “ya no soy yo, son los otros”. La consecuencia es que todos deciden juntos y, a continuación, lo critican cada cual en su país. Es un elemento de perversión y de mala fe intelectual.

Otro elemento que ha cambiado es que cuando decimos que hay que salvar algo, damos a entender que podría no ser así. Hemos introducido la noción de duda. No puede sorprendernos que ahora la gente afirme que el sistema puede fracasar, puesto que no decimos lo que queremos hacer: queremos salvar lo que tenemos, ¡pero resulta que las cosas no han ido demasiado bien! Se ha instalado la duda y, con ella, la incertidumbre en cuanto al objetivo.

¿Y quién habla a favor?

Nadie aparte de Merkel, y de los alemanes en general, y de Renzi, que también tiene una retórica un poco ambigua, pero ha vinculado correctamente la política interior con la europea. A los demás no se les oye.

A los franceses tampoco...

Los franceses, aparte de afirmar que el acuerdo con los alemanes es fundamental, no dicen nada. A menos que se vean muy implicados en algún problema, como sucede con la seguridad y los refugiados. Pero, una vez más, hablamos de la solución de un problema de cuyo contexto forma parte Europa.

¿Y los belgas?

No puedo decir que nadie les oiga demasiado.

¿Pero qué deberían decir? En este momento, los dirigentes parecen desamparados...

Antes de responder a eso, la pregunta es: ¿hay una alternativa a la existencia de Europa? Es una pregunta legítima. Replantearse las convicciones es una actividad intelectual legítima: ¿lo que era cierto hace 50 años sigue siéndolo hoy en día? Cuando se analiza la situación, al margen de toda militancia, ¿es la globalización una realidad? Nadie, incluidos los que están en contra, contestará que la realidad mundial, que carece de gobierno, tenga una existencia. Y en una realidad sin gobernanza, la relación de fuerzas es importante, más que en otras circunstancias. Llegado el momento de la globalización, y esta globalización es bastante salvaje, es importante poder opinar, protegerse e intervenir. Somos demasiado pequeños para tener un peso en la globalización: un niño de 10 años se daría cuenta de ello. Mientras no tengamos otra opción, negar la responsabilidad es actuar como si no tuviésemos el deber político del sobresalto necesario. ¿Es más peligroso morir por estar juntos que sobrevivir porque uno u otro no quiere subirse al mismo barco? Esto ya no es una Europa a la carta. Ahora no nos encontramos ante distintas opciones; si algunos países consideran que eso ya no es lo que quieren, están en su derecho, pero que acepten las consecuencias.

“Estoy harto de que nunca se hable de los méritos de Europa”

Lo que resulta más ambiguo del problema británico no es que pidan una serie de cosas, sino que al mismo tiempo exigen un control absoluto sobre lo que hacen los demás: es intolerable. Y todavía más si tenemos en cuenta que la realidad no les otorga ese derecho.

El argumento principal contra lo que usted afirma es el que ha utilizado antes; la mundialización exige que sigamos siendo poderosos, y este poder exige que conservemos a los británicos, aun a riesgo de hacerles concesiones.

Sí, pero aquí llegamos a la pregunta siguiente: ¿qué supone la salida de Reino Unido? Considerémoslo desde un punto de vista académico, dejando a un lado por un momento el fracaso político. Todo lo que he dicho antes sobre la realidad de la economía no cambia en absoluto, estén ellos dentro o fuera. El hecho de que el país no pueda vivir solo es una realidad tan evidente que explica la movilización al otro lado del canal de la Mancha, es decir, que la dependencia de Gran Bretaña en el futuro y su capacidad de intervenir en el modo en que gestionemos su dependencia desaparecen. Por tanto, podemos imaginar que la situación de Gran Bretaña se sitúa entre la de Noruega y la de Suiza, aunque es más complicada que la de Suiza, que ha aceptado una serie de cosas que, ahora mismo, Cameron dice rechazar.

Pero es cierto que cuando alguien sale de una estructura que no es una alianza, sino una integración pura y dura, cuyos textos fundacionales ni siquiera prevén la posibilidad jurídica de una salida, es un fracaso. Da igual quién tenga la culpa, es un fracaso. Pero si solucionar el problema británico tan solo consiste en prolongar la ambigüedad profunda de la capacidad profunda de los demás para hacer lo que saben que se verán obligados a hacer en un momento dado...

La pregunta es: ¿renovamos el juramento del Juego de Pelota? Creo que ha llegado el momento en que deberíamos hacerlo. En relación al pasado, considero que hemos cometido un grave error en lo concerniente a la Unión Económica y Monetaria (UEM): habría sido necesario escribir en el Tratado que todos aquellos que deseasen unirse a la UEM tendrían derecho a ello, pero no la obligación de hacerlo. El hecho de considerarlo una obligación ha conducido a la ambigüedad: los suecos están en condiciones de entrar, pero no queremos porque nos da miedo que pierdan el referéndum.

 ¿Qué habría cambiado si la adhesión al euro fuese de carácter facultativo?

Habría hecho que fuese obligatorio poseer una estructura institucional para el euro, en vez de quedarse en lo intergubernamental. Y quienes no estuviesen en la UEM seguirían siendo miembros asociados. Porque, en la situación actual, los que constituyen una excepción son los que están en el euro. Sin embargo, hemos comprobado que es algo que puede funcionar: el Banco Central Europeo, que es una institución federal, no impide en absoluto que los demás gobernadores se sienten en torno a la mesa. Habría resultado que seríamos 28 en la gestión del mercado interior y los asuntos exteriores, pero en la gestión del euro y de su trayectoria económica, habríamos estado en una posición legítima para tomar las decisiones necesarias sin que todo tuviese que ser ratificado más tarde por los Parlamentos. Pero cuando se firmó el tratado de Maastricht, Europa no había dado la espalda a su modelo tradicional, donde lo que se debate es el ritmo, mientras que ahora ya no nos atenemos a ese modelo.

“Todos deciden juntos y, después, lo critican cada cual en su país”

 ¿Renovar el juramento del Juego de Pelota, respecto a qué?

El objetivo pasaría a ser una Europa cada vez más integrada —no entramos en el debate del federalismo, el confederalismo o no—, tendríamos una estructura que admita que cada avance exige otro avance que lo acompañe. La unión monetaria exige una coordinación económica superior; con la crisis del euro, comprobamos que era necesario ocuparse de los bancos, de modo que tendríamos una unión bancaria... Hay que conseguir todo eso.

¿Quién votará? ¿Los Estados, y luego la población mediante referéndum?

La ratificación seguirá las tradiciones respectivas de cada país, que son importantes.

La división latente que observamos en Europa, y que le lleva a defender ese juramento del Juego de Pelota, nos lleva a pensar que dicha división tiene que ver con la integración europea. ¿Pero no podría estar relacionada con otra cosa: los valores, o sencillamente la percepción de lo que es o debería ser Europa?

Es probable. Pero nos encontramos en un punto en el que no creo que la integración se logre con esa ambigüedad que describe. La cual es, al mismo tiempo, una ambigüedad de los dirigentes y una enorme confusión de la población, y puede que también diferencias sobre el tipo de modo de vida que algunos Estados quieren tener. Es posible. Sin embargo, si decidimos que ya no queremos la integración, me sentiré destrozado, pero es lo que habremos decidido. Pero la situación en la que algo así podría ocurrir, y que ocurra sin que lo hayamos deseado, es la definición de la frustración. Debemos pronunciarnos sobre el modo en que queremos, o no, vivir juntos. Lo cual no significa que vayamos a entrar en guerra acto seguido. Pero sabemos que, para algunas soluciones necesarias, deberemos encontrar modalidades diferentes de las que hemos empleado hasta ahora.

Supongamos que llevamos a cabo ese ejercicio; ¿qué países de Europa se unirían, en su opinión, en torno a la opción que usted preconiza?

No soy pesimista. Dos cosas. La primera: una cosa es criticar, y otra diferente, actuar. Lo queramos o no, la población es, en el fondo, conservadora, en el sentido de que sabemos lo que tenemos, pero no lo que tendremos. En la actualidad, quienes quieren echar el freno demonizan los avances futuros. Hay que obligar a la gente a no seguir contentándose con la insatisfacción...

Ettiene Davignon, a la izquierda.

¿Pero los ciudadanos también pueden decir: por supuesto que quiero a Europa, pero con tal y cual condición?

Eso quiere decir que están en contra. Dejemos a un lado la idea, recogida en los tratados, de una Europa cada vez más unida —hay un elemento de poesía y de sueño en eso— porque la pregunta es: para tener éxito, ¿requiere nuestra acción común un cierto número de decisiones y de obligaciones? Es una pregunta concreta.

Su argumentación sobre el hecho de que, ante una decisión, la población sopesará lo que podría ganar frente a lo que tiene que perder, es la que muchos sostienen sobre el referéndum británico: en el momento de la decisión, votarán por quedarse.

Pero el referéndum británico es sincero: quienes están en contra quieren salir, y no quieren conservar lo que tienen.

¿Quién plantea, o quién puede hacer, la pregunta que usted plantea, aparte de usted?

Vemos confusamente que lo conseguimos. Nadie pone en duda que el modelo se discute, y hay que aclarar esto. Y no hay que demonizar a los que no lo quieren, están en su derecho. Es cierto para los Estados sometidos al régimen comunista, para los cuales la adhesión ha sido una prueba difícil: no se adhirieron, sino que firmaron al final de la página. Cuando los polacos dicen que no abandonaron el Pacto de Varsovia para formar parte de otro pacto, es completamente estúpido, por una parte, pero comprensible, por otra: no participaron en la forma en que se elaboró la construcción. A eso se le añade hoy en día que el interés global corresponde al interés individual de cada Estado, pero resulta difícil demostrar que cada Estado sale ganando en cada ámbito.

¿Lo que ha hecho que estalle todo esto es la crisis de los refugiados?

Los refugiados son la demostración de lo que sucede cuando se toman decisiones y no se llevan a cabo. Eso sucedió en el ámbito económico, con los griegos, y ahora en la crisis de refugiados. ¿Qué es Schengen? Es el reconocimiento de la realidad de que ya no tenemos fronteras interiores, sino una frontera exterior. ¿Y qué se ha hecho con eso? Simplemente nada. Ahora bien, desde el momento en que tenemos una frontera exterior, eso se convierte en una responsabilidad colectiva. Lo que predomina es la incapacidad. Las cifras representan, en relación con nuestra población global, algo que se ha hecho varias veces a lo largo de los siglos anteriores. ¿Grecia no logra hacer lo necesario? Pues se hace retroceder la frontera. Pero es muy diferente hacerlo mientras se crea lo que es necesario y hacerlo porque se ha fracasado.

 ¿Es un problema de liderazgo?

Hemos sido negligentes. Hemos dejado demasiado tiempo a los italianos lidiar con su situación, y hemos sido incapaces de plantear la pregunta adecuada durante mucho tiempo: ¿se pueden controlar las fronteras interiores? No hay ni un solo tipo inteligente, de hecho ni siquiera hay uno estúpido, que piense que se pueden controlar las fronteras interiores: ¡mire en Google cuántos pasos fronterizos hay entre Bélgica y Francia, y entre Bélgica y Holanda! [ríe]. La realidad es la frontera exterior, porque en el interior ya no tenemos, y hemos querido no tenerlas más, lo que ha resultado beneficioso para la gente.

La cuestión ahora es saber qué obligaciones nos imponen nuestras fronteras exteriores, qué medios tenemos y cuántos somos: esta cuestión es más importante que la de saber cuántos refugiados vamos a acoger, porque mientras no se controlen las fronteras exteriores, se desconocerá el número de refugiados.

“Hace mucho todo el mundo coincidía en que el objetivo era la integración”

Es el discurso de Orban desde el principio.

Lo que ocurre es que hay personas con las que estamos en profundo desacuerdo que pueden decir cosas cabales.

¿Dice usted, por tanto, que es totalmente absurdo afirmar, como hacen los dirigentes alemanes cada vez menos discretamente, que cerrarán sus fronteras si no se resuelve rápidamente la crisis?

Digo que no tener en cuenta las opiniones es tan estúpido como ser esclavo de ellas. Es evidente que una acumulación de personas en un breve periodo de tiempo no es asimilable. A partir de ahí, si el mal menor es decir que se filtre durante un cierto tiempo, hasta que tengamos una verdadera frontera exterior con una verdadera negociación con los demás países afectados, ¿por qué no? La magnitud de los flujos es un problema exterior, que hay que poder gestionar en el exterior: sabemos que hay muchos en el exterior, los que están en nuestros países los acogemos convenientemente, pero sabemos quiénes son y dónde están, y lo gestionamos con conocimiento de causa. No podemos gestionar los problemas de fondo con respuestas circunstanciales.

¿Quién va a poner en marcha el nuevo “Juramento del juego de pelota”?

El Consejo Europeo sirve para eso. Cuando es un consejo de arbitraje de los consejos técnicos, es muy malo: es confuso, no se entiende bien lo que hace, y no es él quien garantiza la ejecución. Por el contrario, está legitimado para establecer las prioridades y las estrategias.

¿Ve la posibilidad? En la negociación británica, el Consejo Europeo se encuentra más bien en algo que podría parecerse a una negociación a la belga, una fontanería que consiste en poner de acuerdo a los que tienen diferencias.

Pues bueno, eso ya no funciona. No creo que la máquina esté en peligro porque alguien diga que ya no la quiere, pero está en peligro porque ya no produce. La opinión pública ve a Europa hoy en día como una fuente de problemas, no de soluciones.

¿Ha hablado de eso con dirigentes actuales?

No, porque no hay que ponerles en un brete. Pero no podemos oír a los dirigentes decir que Europa está en peligro sin analizar por qué. Si no hubiesen empezado a decirlo, yo sería una voz en el desierto. Muchos hacen esa afirmación, pero eso no tiene nada que ver con el proyecto.

En el debate actual sobre Schengen se dice que se va a dar vacaciones a Schengen, para reconstituirlo lo más rápido posible. Es la demostración. La Comunidad Europea de Defensa fracasó, y seis meses después se hacía el Tratado de Roma. Europa va a fracasar, y seis meses después se celebrará una conferencia para hacer otra con otros.

 ¿Cuánto tiempo nos queda?

El plazo es secundario. A partir del momento en que se empieza a decir que eso ya no puede seguir así, el proceso se ha iniciado.

¿Quién puede hacerlo? ¿Merkel?, ¿puede hacerlo Bélgica?

Bélgica tiene una tradición europea...

Los dirigentes europeos actuales parecen bastante desamparados y obsesionados con sus calendarios electorales internos. ¿No hará falta una catástrofe para provocar un electrochoque?

Estamos en ella. Todas las sociedades están dominadas por las inquietudes. Por una parte, hay una reacción populista y, por otra, una reacción que no lo es, pero que no forma parte de la clase dirigente clásica. Todo eso es porque la gente no comprende las respuestas que le han dado a sus inquietudes. Los políticos se darán cuenta un día de que hay que responder a ellas, sin decir que las cosas irán mejor en el futuro y sin decir que eso se resolverá solo. No hay que prescindir de todo: se critica a la XXI Conferencia de las Partes, pero algo ocurrió en ella. En la crisis del euro, se crearon soluciones. Pero ya es hora de que la gente entienda que el problema general es tan importante como los problemas particulares para los que se han encontrado un cierto número de respuestas.

¿Pero se imagina usted que a las sociedades inquietas e insatisfechas por las respuestas les digan que han encontrado la solución y que les propongan una nueva forma de abordar Europa?

Hay elementos de respuesta. Uno: no se han hecho tan mal las cosas en el pasado, y no es solo la paz, aunque la paz no es cualquier cosa. Dos: los problemas actuales, ¿los vamos a resolver juntos o separados?

¿Haría falta que un número limitado de Estados volviese a hacer ese juramento?

No hay una cifra mágica. La idea tiene que ser que si no estás dentro hoy, puedes estarlo mañana. No se volverá a construir el Muro de Berlín, y lo que hacemos juntos no va a desparecer. Se van a ver progresos complementarios, y, por tanto, van a surgir inquietudes para otros, porque, al no estar ya en la mesa, aceptarán sus consecuencias. La realidad de que todos estamos en el mismo barco ya no puede cambiarse.

¿Hay un riesgo de que se produzca un hundimiento económico si Europa se redibuja de golpe? ¿No es mejor vivir un poco mal con estrecheces que provocar turbulencias?

La situación es lo bastante seria como para que ocurra algo que nadie quiere. Nadie quiere la desaparición de Europa. Quizás haya alguien, pero no existe ninguna mayoría en ningún lugar que quiera la desaparición de Europa. Todo el mundo quiere la Europa que le conviene y no la Europa que no le conviene: es un sistema que no puede funcionar.

Si Schengen estalla, ¿también estallan el mercado interior, el euro y la economía? ¿Cree que eso puede tener rápidamente consecuencias operativas para el mercado interior?

Si se pone de manifiesto la impotencia de los Estados, entonces existe el riesgo. El riesgo no radica en el hecho en sí, sino que existe porque no hemos aplicado lo que hemos decidido hacer. Es un hecho, no es una cuestión de ser pesimistas u optimistas. En este caso es la impotencia. Esta impotencia desaparece si tenemos un plan, si hemos decidido que hacemos lo necesario en las fronteras exteriores, unos campamentos para colocar a las personas en el exterior, si hemos decidido no dejarnos estafar por ladrones de segunda, etcétera. Y si hemos decidido hacer algo en cuanto a la causa fundamental del terrorismo.

La cuestión de las fronteras también es la de cómo intervenir en otros lugares. El hecho de que Irán haya entrado ahora en el juego tendrá consecuencias. Estamos en la geopolítica. Creíamos que iba a desaparecer, pero estamos dentro de ella como nunca lo habíamos estado, con un elemento que amenaza a Europa, aunque sea diferente de la amenaza de los misiles soviéticos. Nuestros vecinos nos amenazan, ¿qué podemos hacer para eliminar esas amenazas? Solos no podemos hacerlo.

¿Existe un riesgo, una vez que se plantea esta pregunta del “Juego de Pelota”, de que algunos - ¿Orban? – propongan un reagrupamiento de países sobre la base de la identidad, una especie de 'Comecon' de valores cristianos?

Es posible que haya temas de este tipo en Hungría o en Polonia. Pero los polacos quieren lo mejor de los dos mundos: polacos en Polonia, y un poder igual al de los demás en Europa. Los polacos dicen muchas estupideces – siempre han dicho muchas y las han provocado en muchas ocasiones, y recuperan la gran tradición (risas) – pero cuando dicen, “Europa nos ha humillado”, no es del todo falso. Se les dijo: vuestro espíritu es el de Europa, pero entráis con nuestras condiciones.

¿También vamos a decirles “partimos de cero”, ¿quién quiere participar?

Les preguntaremos: ¿quién quiere ir más lejos?

¿Les decimos “perdéis todo lo que tenéis” si se niegan a ir más allá?

No, no pierden todo lo que tienen. El gran mercado debe subsistir, los elementos de solidaridad también, y también una serie de normas técnicas. Quizá no al mismo nivel. Pero no vamos a quitarles aquello a lo que tienen derecho según el Tratado de Adhesión. Pero desde el momento en que uno entra en un sistema solidario, lo hace por completo. No hay ninguna razón para dividir Europa porque Europa vaya más allá.

 ¿Se imaginaba que algún día diría lo que está diciendo ahora?

Aprendí de Spaak que no debemos pensar que las cosas son irreversibles. El Imperio Romano desapareció por alguna buena razón, no crea que eso no se puede deshacer. Siempre he tenido eso en mente, partiendo de la idea de que nunca nos enfrentaríamos a esta realidad. La combinación de la parte desorientada de la opinión pública y de la pérdida de perspectiva ha creado esta situación tan inesperada.

¿Se siente consternado?

La situación actual es bastante clara: es posible explicar por qué, y ofrecer una libertad de elección que ya no está condicionada por la geopolítica. Si hay personas que consideran que su destino no las lleva a ir tan lejos como otros desean, es su derecho. No se les deja al borde de la carretera, pero volvemos a esa regla fundamental no escrita, que es la riqueza de la Unión Europea: nadie está obligado, pero nadie lo puede impedir.

 ¿Quién quiere ir más allá, desde un punto de vista político?

La gente sabe dónde están las respuestas: ¿está dispuesta a decirlo tal y como está la situación?

 Juncker dijo en una ocasión: “Sabemos lo que debemos hacer, pero no sabemos cómo ser elegidos después”.

Yo no lo creo. Es muy raro, cuando un líder se consolida, que no sea recompensado. Se puede hablar de la soledad de la señora Merkel, pero tiene dos argumentos poderosos a su favor, lo que no significa que no deba tomar medidas circunstanciales: una, la constitución alemana, y dos, la legitimidad de sus convicciones. No se puede reprochar a Merkel la debilidad de los demás...

 Algunos dicen: “Nos fastidia porque quiere que hagamos lo que no deseamos”.

Salvo que su secretario de Estado - que no es el que más lejos está de la extrema derecha - se da cuenta de que la vuelta a las fronteras nacionales no conduce a nada...

ESTA VISTO QUE LA EUROZONA CAMINA HACIA ATRÁS Y CUANDO MERKEL NO ESTÉ DESAPARECERÁ EL PROYECOTO. ESPAÑA,GRECIA Y ALGUAN MAS CAMINAN HACIA LA DICTADURA DEL PROLETARIADO .ESTAMOS EMPEZANDO EL CICLO OPUESTO AL CAPITALISMO, ESTO ES CONSECUENCIA DE LAS GRANDES CRISIS ECONÓMICAS CREADAS A LO LARGO DE LA HISTORIA.